Tuesday, June 24, 2008

Richard Dawkins dit it again..

Richard Dawkins'public lecture at the University of Liverpool on his book 'The God Delusion'. Date: Monday 25th February 2008

8 comments:

dokisisofi said...

Έλα φοβερός ο Ντόκινς, πραγματικά σε καθηλώνει. Αν δε νύσταζα τόσο ψες θα άκουγα και τις παρατηρήσεις του ακροατηρίου, αλλά αρκέστηκα να ακούσω τον ίδιο. Ήταν ένας συνεπής ορθολογικός λόγος, αλλά η συχνότητα παράθεσης αναλογιών και οι τραβηγμένες σχηματοποιήσεις (παρότι διασκεδαστικότατες-με την καλή έννοια) εντούτοις έμεναν σε μια επιδερμική προσέγγιση. Θα περίμενα ας πούμε να ακούσω για το γενικότερο πολιτισμικό πλαίσιο που υποδεικνύει τη μια η την άλλη θρησκειολογική οδό και τη θέση της θρησκείας τις εθνικές ταυτότητες. Επίσης μου άρεσε ιδιαίτερα η διάκριση του αγνωστικισμού που επεχείρησε και τα 7 επίπεδα (από την πίστη στην απιστία). Χεχε...Κατέταξε τον εαυτό του στο 6.9 γιατί πιστεύει ότι και τίποτα να μην υπάρχει, υπάρχουν ..μυθοπλασίες! Ο άνθρωπος έχει έναν πολύ χιουμοριστικό λόγο να τα λέει με μια επιτηδευμένη σοβαροφάνεια, κάτι που μου αρέσει στους Εγγλέζους. Ήταν όντως πρόκληση η ομιλία του και είμαι σίγουρη θα δημιούργησε σάλο (όπως και το βιβλίο του αφού ήταν η αφορμή να τον καλέσουν) . "The delusion of God". Αποδόμησε αυτήν καθαυτήν την έννοια και τόνισε ότι τίποτα δεν πρέπει να υιοθετείται αβασάνιστα, χωρίς ο "πιστεύων" να ορίζει αυτό στο οποίο πιστεύει και να αναγνωρίζει ότι αυτό που κάνει είναι να πιστεύει.
Ξέρεις όμως ρε Κυριάκο? Το να εντάσσει΄τα πάντα σε ένα ρυθμισμένο πλαίσιο πιθανοτήτων (το να ππείς ότι κάτι είναι τυχαίο αυτό λες) και να θεωρείς ότι ο τρόπος εξήγησης του κόσμου από τις φυσικές επιστήμες είναι η σταθερά εκείνη, η προκρούστεια κλίνη, στην οποία κάθε άλλος τομέας απλώνει τα πόδια του, είναι κι αυτό σχετικό, καθώς μια μετά την άλλη εποιστημονιές επαναστάσεις έρχονται να αναθεωρήσουν τις προηγοούμενες. Επίσης σ'αυτήν ακόμη την επιστήμη,(στην αστροφυσική, στην κβαντομηχανική) μένει πάντα ένα ανοιχτό ενδεχόμενο, χάους, κενού. Οι νόμοι ακόμα και της φυσικής είναι νόμοι. Είναι επεξεργασμένα πλαίσια ρύθμισης των πιθανοτήτων , που επαληθεύονται μεν, δεν παύουν όμως να είναι κατασκευές. Άρα καμιά φορά οι κατασκευές οδηγούν στην αλήθεια. Τι λές?

kyriakos said...

Dokisofi

Ο Richard Dawkings δεν μου είναι και πολύ συμπαθης σαν χαρακτήρας, αυτό θα πρέπει να το ομολογήσω.. Oπως ούτε ο (Moore). Όμως οι απόψεις και τα επιχειρήματα πρέπει να εισακούγονται από όποιους και να προέρχονται.. Τα ακούς τα επεξεργάζεσαι και κρίνεις.. Κατά την ταπινή μου άποψη Χωρίς επιχειρήματα τίποτα δεν πρέπει να γίνεται αποδεκτό. Και ο θεός δεν έχει κανένα υπέρ του.

Υπάρχουν πολύ πιο ψαγμένοι άθεοι από τον Dawkins, ιδιαίτερα φιλόσοφοι.. Όμως ο Dawkins έχει ενδιαφέρον διότι προσεγγίζει το θέμα, σαν βιολόγος και επιστήμονας που είναι, με τον πιο ορθολογιστικό τρόπο που μπορεί να υπάρξει (και δυστυχώς με μια μικρή δόση Αγγλοσαξονικού Χιούμορ.)


ΤΩΡΑ για το φιλοσοφικό ερώτημα που έθεσες:

Σε κάποια φάση της ζωής μου (μετά το στρατό) είχα και εγώ φιλοσοφικές αναζητήσεις παρόμοιου είδους, πριν πάρω την μεγάλη απόφαση ότι δυστυχώς δεν υπάρχουν hocus pocus Και Συνειδητοποίησω ότι μόνο το δικό μας χέρι μπορεί να βελτιώσει τη φρικτή πραγματικότητα της ανθρώπινης ύπαρξης.

Ό θεος δεν πρόκειται να σε βοηθήσει ποτέ σε τίποτε, είναι απλά ένα placebo.

Το λεγόμενο science Gap δεν σημαίνει ούτε ότι όσα ξέρουμε είναι λάθος. Ούτε και το μικρό κενό που μένει στην κατανόηση του πως δημιουργήθηκε ο κόσμος είναι ο θεός. Αν βάλουμε τον θεό σε αυτή τη θέση τότε.

ΠΟΙΟΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΕ ΤΟΝ ΘΕΟ?

Αν ακόμα και η θεωρεία της σχετικότητας αποδείχθηκε ανεπαρκείς για να εξηγήσει μερικά φαινόμενα πχ στο κέντρο των μαύρων τρυπών ή τους μαθηματικούς τύπους στην αρχή του big bang σίγουρα θα την αντικαταστήσει μια ακόμη πιο περίπλοκη επιστημονική θεωρεία όχι ένας γέρος με τζελλαπία.
Η Νευτόνια φυσική δεν μπορεί να εφαρμοστεί στο ορατό Συμπαν εκεί έχουμε την EMC2 για τα κενά που μένουν Υπάρχουν άπειρες επιστημονικές θεωρίες απλά περιμένουμε επιστημονική επαλήθευση. Θα συνεχίσουμε με την επιστήμη μέχρι να τα κατανοήσουμε και να φτάσουμε στην αλήθεια. Αν αυτή η αλήθεια είναι ένας μυστηριώδης τύπος με γένια που ανυπομονεί να μας κρίνει.. Τότε τι να κάμουμε θα τον αποδεχτούμε όπως αποδεχτήκαμε και τον Πάφου.

Αν για όλα τα κενά μας απλά εμπιστευόμασταν το ευαγγέλιο και όχι την λογική και την δική μας ηθική. (Όπως κάνουν κάποιοι σήμερα που αρνούνται την επιστήμη)

Φαντάζεσαι πως θα ήταν ο κόσμος?

Δεν θα είχαμε Ιντερνετ!

Και εσύ ως γυναίκα θα είχες την θέση που σου ορίζει το ευαγγέλιο... Αλήθεια διάβασες ποτέ τι γράφει για σας το ευαγγέλιο? Γιατί άραγε οι παπάδες δεν δέχονται γυναίκες στο ΙΕΡΟ? Ή δεν δέχονται τις γυναίκες στον κλήρο? Το θεωρείς σωστό? Το θεωρείς ηθικό?

Γιατί να πιστεύω σε ένα τέτοιο θεό?

Αν μου πεις θεός = σύμπαν τότε κάτι γίνεται..

dokisisofi said...

Σίγουρα διάβασες αυτό που έγραψα?

dokisisofi said...

Εγώ περίμενα να μου μιλήσεις για τη σχετικότητα της αλήθειας και τη διάκριση της από το προβλεπόμενο γεγονός για παράδειγμα. Μπήκα σε λάθος μπλογκ. Σόρρυ..

kyriakos said...

Τα πλεονεκτήματα της αλήθειας πάνω στην αναλήθεια, Η της πραγματικότητας έναντι των ψευδών, φαίνονται τόσο προφανές που φαίνεται αδιανόητο ότι η αλήθεια και η πραγματικότητα είναι υπό αμφισβήτηση, πόσο μάλλον όταν η ανθρώπινη συμπεριφορά δείχνει το αντίθετο - ότι η αναλήθεια, ενδέχεται στην πραγματικότητα να είναι προτιμότερη από την αλήθεια για τους περισσότερους ανθρώπους. Αυτά έλεγε ο Νίτσε- Ετσι ίσως τα πλεονεκτήματα της αλήθειας δεν είναι τόσο εμφανή όσο θα έπρεπε κανονικά, ίσως και να μην είναι προτιμότερη η αλήθεια από το ψέμα.
Ό άνθρωπος δεν θέλει να πιστέψει ότι είναι ένα βιολογικό ατύχημα έναντι του σπουδαίου καθ εικόνα και καθ ομοίωση δημιουργήματος του Θεου. Αυτή είναι μια μακρά ιστορία και όμως φαίνεται σαν να είχε μόλις αρχίσει. Είναι να απορεί κανείς..

dokisisofi said...

Δεν εκμπέμπουμε στις ίδιες συχνότητες είναι γεγονός.
Ο λόγος σου είναι μολυσμένος αξιωματικά και αρθρώνεται πάλι γύρω από το (αβάσάνιστο για σένα) δίπολο "αλήθειας-ψεύδους" σε θρησκευτικό μάλιστα επίπεδο και όχι μόνο σε επίπεδο λογικής και φιλοσοφίας. Το παράθεμα του Νίτσςε που παρέβαλες ήταν άστοχο, και τέτοιους φιλοσόφους δεν τους κομματιάζουμε και τους βάζουμε ξεκομμένους όπως μας βολεύει. Αλλα και στην παρούσα περίπτωση δε σε βόλεψε. Εγώ θα ήθελα να άκουγα τη δική σου φωνή πίσω από τα παραθέματα (που τα συνηθίζεις χωρίς πολλές φορές να παραθέτεις και την πηγή, όπως έγινε με τον Μπόρνεμαν).
Αυτό που ήθελα να πώ είναι ότι ο Θεός ως κατασκευή, ως δημιούργημα είναι άλλος από τον Θεό ως σύμπαν. Είτε το ένα αποδέχεσαι είτε το άλλο ή ασπάζεσαι μια θρησκεία και πιστεύεις χωρίς να ρωτάς. Επίσής καλό θα ήταν, όπως έκανε κι ο Ντόκινς, να ελέγξεις όχι μόνο μια θρησκεία (παρεπιπτόντως τί ευαγγέλια μου τσαμπουνάς και μισογυνισμούς? αναφέρθηκα εγώ σε καμιά θρησκεία εδώ και συνηγόρησα υπερ καμιάς?)αλλ περισσότερες ώστε να φτάσεις μέχρι το κόκκαλο (όπως ο Ντόκινς) σ'αυτήν καθ'αυτήν την έννοια του Θεού, όχι με όχημα τη μεταφυσική σκέψη αλλα την ορθολογική. (στην περίπτωση του Ντόκινς). Εγώ πολύ φοβάμαι ότι ο λόγος σου εξακολουθεί να είναι μεταφυσικός. Μπορείς στο σημείο αυτό να μου εξηγήσεις τι εννοούσες με το παρακάτω που επιβεβαιώνει τα όσα σου καταλογίζω, όπως και το παράθεμα του Νιτσε (το οποίο αντιφάσκει με το παρακάτω)
:
" ο άνθρωπος δεν θέλει να πιστέψει ότι είναι ένα βιολογικό ατύχημα έναντι του σπουδαίου καθ εικόνα και καθ ομοίωση δημιουργήματος του Θεου. Αυτή είναι μια μακρά ιστορία και όμως φαίνεται σαν να είχε μόλις αρχίσει."


"βιολογικό ατύχημα"?Και παρεπιπτόντως πρόσεξε τη διατύπωση : Ο άνθρωπος είναι ατύχημα του..ανθρώπου? του θεού ως δημιουργήματος του ανθρώπου?

Αν όντως αυτό εννοείς, τότε αξίζει να αναρωτηθούμε ότι εφόσον μιλάμε για κατασκευές και "ανθρωποποίητους Θεούς", (το δικαίωμα για μυθοπλασίες όπως λέει και ο Νόκινς), τότε πρέπει να παραδεχτούμε ότι και οι φυσικοί νόμοι είναι νοητικές κατασκευές που καλούνται να ελέγξουν, να προβλέψουν, να εξηγήσουν με ζητούμενο την επαληθευσιμότητα, ώστε να επιβεβαιωθούν. Όπως παρατήρησε ο Ντόκινς, με την πορεία του χρόνου η θρησκεία βρέθηκε αντιμέτωπη με τους νόμους αυτούς καθώς μέσα εκεί ο Θεός αν ακόμα χωρούσε , αυτό θα τον καθιστούσε δέσμιο των φυσικών νόμων.
Αυτό το δίλημμα βέβαια είναι στην ουσία η συνάντηση δύο σχημάτων επεξήγησης του ορατού και του αοράτου και η ατυχής σύγκρουση των ζητουμένων τους. Όπως σου είπα και οι φυσικοί νόμοι, αναγνωρίζουν το ενδεχόμενο ενός σημείου όπου και οι νόμοι των πιθανοτήτων δεν επαρκούν. Υπάρχει η πιθανότητα της μη πιθανότητας. Επιπλέον η μια επιστημονική επανάσταση ακολουθεί την άλλη και θα ήταν απόλυτο να στατικοποιήσουμε ποτέ την επιστήμη και να πούμε ως εδώ ήταν τελείωσε. Εφόσον κάτι βρίσκεται σε εξέλιξη, και επεκτείνεται ως κατασκευή, δε μπορεί να συγκριθεί με αποστεωμένες στατικότητες μιας εντελώς διαφορετικής σκέψης όπως η μεταφυσική. Δε βλέπω σε ποιό επίπεδο τα δύο συγκρούονται. Συγκρούονται μόνο όταν αποφασίσεις να κάνεις την επιστήμη θρησκεία ή την θρησκεία επιστήμη. Πράγμα άστοχο.

kyriakos said...

Ηταν κάτι τρελοί στην έρημο που δεν είχαν τίποτε να κάνουν..

Έτσι δημιούργησαν εμένα, και εγώ εσένα..

Υπογραφή: Θεός

dokisisofi said...

den apantas, alla se katalavainw..


as einai kala ta apofthegmata, ta anekdota kai ta megala logia megalwn andrwn pou katharizoun kathw fora pou to mialoudaki sou sigxistei.

den eisai o monos
de se katigorw

apla sinexizw na aporw ti diaolo kanw s'afto to blogg kai eimai akoma edw.



( kai oso gia ta misoginismou, esy den eisai pou stou Mixali me apokaleses "Gineka" peripenontas na thixtw kai eipes oti i Orianna Falaci itan axristi epeidi itan "gria" (kotzakarouda) kai gkomena tou Panagouli? Mas to paizeis kai filogynaios twra? Ennoia sou kai oles oi thriskeies mas exoun tou patsou kai tou klotsou emas tis ginekes.Me eksairesi tin elliniki thriskeia, stin opoia i thea tis sofias itan ginaika :)))))))))))



AKOMA PERIMENW APANTISI STO PROIGOUMENO SXOLIO. pros to paron vazw na akousw ti sizitisi meta tin omilia tou Ntokins.

kalo sou vradi